Pascal Depienne est designer en permaculture, et son entreprise de conseil se nomme Avenir Permaculture. Via son association Terre Paille et Compagnie, il a formé des centaines de personnes dont moi-même, a créé un lieu de vie nourricier et résilient, une pépinière conservatoire d’arbres. Ancien enseignant, rien ne le destinait à devenir un des porte-drapeaux de la permaculture en France, figurant notamment dans le film L’éveil de la permaculture mais aussi sur la page Wikipedia du mot « permaculture » . C’est lors de séjours en Asie qu’il a découvert la construction naturelle et, de fil en aiguille, la permaculture. Son parcours riche et plein de recul (Pascal est permaculteur depuis dix ans) lui confère des considérations intéressantes pour toutes les personnes en quête de transition pour soi et pour la société.
Rappelons une définition de la permaculture telle qu’enseignée par Pascal : « La permaculture est un aménagement consciencieux du paysage, qui imite les modèles trouvés dans la nature, pour produire en abondance, de la nourriture, des fibres et de l’énergie, afin de combler les besoins locaux. »
Projets
Bonjour Pascal, et merci de nous accorder ce temps qui t’est rare. Peux-tu nous présenter tes projets futurs et les objectifs que tu te donnes ?
Je souhaite continuer à m’améliorer en tant que Designer en Permaculture afin de proposer des solutions à plus grande échelle et d’aider ce monde à être plus résilient. Appliquer la permaculture à des terrains de particuliers qui souhaitent aller vers l’autonomie est intéressant, mais cela ne contribue pas suffisamment à la résilience de l’humanité, qui est une espèce d’animaux sociaux faits pour vivre en communauté. Personne ne peut être totalement autonome, nous avons besoin d’un territoire et de liens forts autour de nous. C’est l’objet de la résilience systémique, dont on parle soudainement en pleine épidémie de Covid-19, mais que peu de commentateurs comprennent vraiment.
J’espère donc pouvoir être mis à contribution sur des projets d’organisation du territoire, incluant les paysages (forêts, zones de culture, zones de passages) et les activités humaines. L’aménagement du territoire, tel qu’il a été dominant depuis les Trente Glorieuses, a été pensé pour une société carbonée. Il faut le revoir de fond en comble.
J’ai aussi pour projet de me concentrer sur cette mission et de vieillir auprès de mes arbres et de ma famille.
As-tu déjà été sollicité sur des grandes surfaces agricoles ?
Oui, des néo-paysans sur de grandes parcelles m’ont consulté avant de se lancer, en particulier dans le maraîchage en agroforesterie. En revanche, je n’ai pas eu de sollicitations d’acteurs purement agricoles installés. J’en impute la raison au fait que le concept « permaculture » est manipulé dans les médias de masse par des gens qui n’en comprennent pas grand-chose, et qui lui donnent une consistance inapplicable aux enjeux réels des agriculteurs d’aujourd’hui. La permaculture a mauvaise pub. Si on pense que la permaculture, c’est faire des buttes, il ne faut pas s’étonner que les céréaliers ou les éleveurs s’en désintéressent !
La Permaculture au vingt-et-unième siècle
Tu donnes des cours de permaculture depuis dix ans. As-tu vu le public d’étudiants évoluer et dans quelle direction ? Si le public a changé, cela fait-il évoluer le mouvement permacole et dans quel sens ?
Le public était d’abord très alternatif et en quelque sorte marginal. Aujourd’hui ce n’est plus le cas, nous recevons des ingénieurs, des médecins… cela signifie soit que la marge est plus attrayante que le pacte social, soit que les gens comprennent qu’ils doivent prendre leur destin en main. Soit les deux. Cela amène une diversité de compétences qui pourrait, si on se concentre sur autre chose que l’individualisme, faire avancer plus rapidement le schmilblick et passer la permaculture du côté mainstream.
Aujourd’hui le mouvement né de la permaculture s’étend à d’autres domaines que l’aménagement des paysages. On parle de permaculture humaine, on explore les domaines de la santé, du bâtiment, de la finance… Toute activité humaine peut-elle être permacole ?
Oui tant qu’elle n’est pas totalement incompatible avec l’éthique. (pour rappel l’éthique de la permaculture comporte trois piliers : prendre soin des humains, prendre soin de la nature et partager équitablement les ressources.)
Dans le monde économique, je crois que c’est possible. Cela signifie bousculer des choses profondes notamment dans les modes de gouvernance, mettre une limite à l’exploitation et au profit. Cela signifie “voilà ce que nous pouvons produire et voilà le plafond de nos bénéfices si l’on veut respecter la nature et l’humain".
Je pense que cela va avec la fin du PIB et pour le début d’un « indice de bonheur », même si beaucoup d’entre nous sont loin de cette notion. En politique, cela signifie aussi faire confiance au peuple au risque que des erreurs soient commises, car la confiance fera jaillir la responsabilité, et la responsabilité fera s’éduquer la population aux sujets autrefois réservés à une élite.
Donc la sociocratie pourrait être une des clés pour dépasser la niche de l’aménagement des paysages et développer une pensée politique permacole et globale ?
Tout système peut être conçu avec une préoccupation écologique, à commencer par chaque être humain.
De même chaque entreprise doit comprendre qu’elle est d’abord un système complexe interagissant avec la nature. Elle doit d’abord accepter sa propre complexité avant de pouvoir aller vers la sociocratie, qui n’est qu’une étape. Il n’y aura pas de modèle unique pour transformer les entreprises, tout comme il n’y a pas de recette magique pour obtenir une récolte, car chaque terrain est unique.
Dans notre société politique, il faut décentraliser largement et ne centraliser que l’indispensable. Une combinaison de sociocratie locale et de démocratie globale peut permettre de grandes transformations. Mais à nouveau, accepter la complexité de la société et de l’humain est un passage obligé pour créer de nouvelles gouvernances.
Capitalisme et permaculture
Peut-il y avoir une compatibilité entre l’éthique de la permaculture et le capitalisme, et si oui dans quelle mesure ?
La nature capitalise aussi, mais jamais au détriment de sa résilience et jamais dans un intérêt purement personnel. Le capitalisme porte en lui-même le germe de sa propre fin.
Donc, monter une start-up écolo est une imposture ? Que penses-tu par exemple d’une boite de robots désherbeurs dans les vignes pour remplacer les herbicides ? Ecolo, pas écolo ?
Je crois que la technologie peut-être une solution dans certains cas. Chaque situation est à étudier avec discernement : mettre des robots dans les vignes est un bien s’il y a une plus value écologique sur le bilan carbone global, la biodiversité, l’humain etc… en n’oubliant pas de prendre en compte l’énergie grise des robots, des batteries. La solution est-elle soutenable ? Va-t-on dans la direction de « moins de carbone » ? Crée-t-on de nouvelles dépendances, par exemple au lithium ? Assume-t-on les coûts sociaux, entre autres du chômage, engendré par la mécanisation de certaines tâches ?
Quelle est ta perception de l’avenir de notre société de consommation de masse ?
Ca va faire mal. Que dire de plus ?
Dirigeants d’entreprise, la révolution écologique est-elle possible ?
L’urgence climatique s’impose de plus en plus dans le débat public, dans les prises de position de dirigeants et d’entreprises… quel regard portes-tu sur cette prise de conscience globale ? Y es-tu connecté ?
Oui, certains de ces dirigeants d’entreprises sont mes clients. D’expérience, leur prise de conscience reste marginale. Or, il faut s’ensauvager de l’intérieur, accepter des ronciers sur son terrain comme de la terre sous ses ongles. On ne peut pas se sauver en achetant une voiture électrique, le changement doit être plus profond que cela!
Comment la permaculture peut-elle inspirer des dirigeants d’entreprise dans un contexte néo-libéral ?
Le néo-libéralisme n’étant pas compatible avec l’éthique, elle peut les inspirer à repenser leur rapport au monde, mais pas à générer plus de profits pour leur entreprise. La loi du marché, si elle est basée sur une croissance infinie sans contrôle de l’accès aux ressources, n’est pas valable.
As-tu déjà connaissance de designs permacoles réalisés pour des entreprises ? Y a-t-il des méthodologies existantes, du genre de VOBREDIM, à destination des entreprises ?
Je fais des designs pour des entreprises, mais c’est pour le moment lié à leur utilisation de ressources sur un terrain.
Concernant leur stratégie globale, n’importe quelle méthode de design s’appliquerait, à partir du moment où on respecte vraiment l’éthique de la permaculture.
Tout d’abord, on ne pas se transformer et vouloir garder les mêmes bénéfices. Ce n’est pas possible et le projet est voué à l’échec si, derrière une volonté de transformation écologique, il y a l’espoir d’un accroissement des profits, sauf pour certains secteurs dans le tourisme. Il y a des gens vraiment authentiques, qui l’acceptent.
Pourtant, la permaculture promet l’abondance ?
Mais l’abondance permacole n’est pas que financière ! Elle est dans le bien-être des humains, dans la biodiversité, dans le partage.
Aujourd’hui, le prix d’un service ou produit correspond au maximum qu’on puisse faire payer à un client en composant avec la concurrence. C’est tout l’objet des départements marketing, qui cherchent à augmenter les prix en diminuant les coûts, donc à augmenter la marge. Dans certains cultures comme au Japon, un artisan ne te vendra jamais plus cher que ce qu’il estime que ça vaut. C’est une question d’honneur. Or, dans notre société tu n’es pas crédible si tu n’es pas cher.
Concrètement, quel parcours recommandes-tu à un chef d’entreprise qui se pose des questions ?
Il y a des sociétés de conseil qui proposent ce genre de choses. On peut citer Carbone 4 par exemple. Pour moi la première question à se poser est celle, factuelle, de son bilan carbone. Je parle d’un bilan carbone complet, incluant les externalités, la sous-traitance etc... Cela ouvre une voie pragmatique vers une transition bas-carbone, si la motivation est réelle.
En parallèle, on peut se poser la question sur le plan de la biodiversité, de la consommation des ressources : comment contribuer à enrichir la biodiversité sur mon foncier ? Y a t-il des investissements éthiques que peut faire l’entreprise, par exemple dans l’agriculture ?
Aujourd’hui on trouve beaucoup d’offres qui sont du greenwashing pur et simple, qui permettent de s’acheter une bonne conscience à bas prix, et de le clamer haut et fort. Cependant un projet sincère de contribution au combat écologique est un projet de longue haleine, avec une approche globale et plusieurs indicateurs reflétant la complexité des processus écologiques en cours.
Ces offres sont malheureusement une réponse apportée au manque d’authenticité des démarches RSE. Et pour cause : il n’y a aucun avantage concret (c’est-à-dire financier) à retirer, aujourd’hui, d’une démarche réellement vertueuse par rapport à une démarche orientée « communication ». C’est le biais du volontarisme écologique : tant qu’un rapport de contrôle n’existera pas, ou une population éduquée aux réels enjeux, le greenwhashing prévaudra.
En relation au bilan écologique de l’entreprise, j’entends des salariés se retrancher derrière la responsabilité de leur patron. Ont-ils raison de se décharger de leur responsabilité professionnelle ?
Pour moi la responsabilité est relative. La charge mentale du patron est différente de celle du salarié, mais elle ne justifie pas les différences de pouvoir ni de train de vie.
Le chef d’entreprise doit certainement prendre des responsabilités. Il a besoin de conseillers, pourquoi pas des permaculteurs. Il a besoin de se forger sa propre opinion et pour cela des outils existent comme des labels pour entreprises. Il faut évaluer, de manière authentique et non tronquer et arrangeante, le bilan carbone et écologique de chaque entreprise.
Cependant, le salarié ne doit pas se cacher derrière son statut. C’est un humain, comme son patron ! Qu’il s’examine : est-il épanoui de ce métier, de ce modèle qu’il montre à ses enfants ? Certains me répondent qu’ils sont coincés par des crédits, des enfants à charge, etc… Que dire ? Ils se sont coincés tous seuls. Ils sont rentrés dans la vie active sans une vision réaliste et achevée du monde et du rôle qu’ils avaient à y jouer.
Cela dit, je crois que presque n’importe qui peut sortir de sa situation. Il faut poser une stratégie, des petits pas qui mènent vers la personne qu’on veut être dans ce monde. Je crois que ceux qui sont vraiment bloqués sont en minorité. La plupart des gens qui n’avancent pas sont dans le déni ou dans l’impuissance, le manque de confiance en eux, le manque de vision.
Humains hors-sol et pathologies
Penses-tu, comme le préconisait Gandhi, que chacun doit reprendre contact direct avec la terre, et pas seulement les agriculteurs ? Ce serait la fin de l’hyper-spécialisation ? des intellectuels professionnels ?
J’aimerais bien ! La déconnexion à la nature des humains est d’ordre pathologique. Elle engendre des dépressions, des cancers, des pollutions perverses externalisées dans d’autres pays. Tout le monde, pour son équilibre, doit avoir une connexion à la nature, au moins à sa nature propre d’humain. On ne peut pas rester aliéné au-delà d’un certain point.
Pourtant, nous scrutons avec envie et jalousie les modèles de notre époque : les grandes fortunes, les vedettes, les personnes de pouvoir. Doit-on renoncer à une certaine forme de réussite pour être heureux ?
Beaucoup de ces soi-disant modèles sont malades de pathologies graves, comme la perversion (narcissique ou pas d’ailleurs). Il est prouvé que le pouvoir corrompt et isole. L’être puissant devient solitaire, se nourrit de choses malsaines, perd son humanité au-delà d’un certain point, au détriment de l’empathie, la compassion… Il y a certainement des gens qui arrivent à concilier une réussite sociétale et une harmonie sociale et humaine : ils sont très disciplinés dans la gestion de leur aliénation. Ils sont surtout très peu nombreux.
C’est difficile à accepter, pour nous qui les voyons si rayonnants à travers les réseaux sociaux, la télévision…
D’abord, il y a des pathologies qui ne se voient pas à la ville. Dans un certain contexte déconnecté de la nature, elles peuvent se gérer. Par contre, dans une situation d’être humain normal (faire à manger, nettoyer sa maison, faire la vaisselle), la personne apparaît dans sa vérité, incompétente pour les choses simples de la vie. Ils ne sont les rois que dans leur royaume. Ailleurs, ils perdent leurs moyens.
Est-ce applicable à toute personne qui vit en ville, ou à la campagne mais sans un lien concret avec la nature ?
Je te donne un exemple : sur notre lieu, nous avons eu un stagiaire ingénieur. Brillant. Promis à un bel avenir. Il est arrivé avec beaucoup de confiance en lui, mais au bout de deux jours il s’est aperçu qu’il n’était bon à rien de vraiment utile. Hors de son contexte technologique, il ne savait rien des compétences de base que les humains ont développé pour assurer leur subsistance.
Tous ces cadres, ces experts derrière leur ordinateur sont très intelligents et cultivés, mais si Internet s’arrête et qu’ils n’ont que ces compétences intellectuelles à faire valoir, ils seront voués à de grandes difficultés pour survivre. Le savoir est une chose, la capacité à travailler et à user de savoir dans des situations réelles est une autre.
Que penses tu de l’éco-anxiété, (voir article précédent) et de la façon dont les infos environnementales sont traitées par les médias ?
D’abord, les médias de masse ont un agenda, qu’ils l’assument ou non. Ils traitent l’info de manière à servir des intérêts, de manière plus ou moins consciente. Ils ont des lignes éditoriales, subissent des pressions, emploient des journalistes aux ordres de patrons. Pour moi les médias grand public ne valent pas grand chose : ils sont dans le déni. On a beau aimer son métier, on n’a pas pour autant envie de perdre son boulot. En tout cas on pourrait espérer une diversité de médias qui ne soient pas uniquement aux mains des puissants.
Ensuite, l’éco-anxiété tient au confort extrême de nos vies aujourd’hui en France. Je pense qu’une partie de l’anxiété liée à un effondrement possible est naturelle et devrait habiter chacun d’entre nous. Mais quand on vit à la campagne en connexion avec la nature, on a des problèmes tangibles, qui passent par dessus cette anxiété. Quand tu mènes une vie intense, tu ne réfléchis pas au changement climatique. La dépression est souvent une pathologie de “riche”.
Au contraire, loin de la nature, l’effondrement est vécu comme une aventure intérieure. Le citadin n’est pas en prise directe avec le changement climatique, étant coupé de la biodiversité, de la problématique de produire sa nourriture... Alors, l’éco-anxiété peut venir remplir le vide créé par le métro-boulot-dodo, si le divertissement n’a pas déjà pris toute l’espace de ce vide.
Ma théorie concernant la dépression est que les humains sont programmés pour dépenser une certaine dose d’énergie pour survivre. Si la vie ne nécessite pas cet effort intellectuel ou physique, alors cette énergie est frustrée, et elle se transforme en quelque chose de négatif.
Chemins de transition
Si une personne se reconnaît dans ce constat et décide de changer les choses, quel doit être son parcours ?
Il y a deux phases pour quiconque souhaite se reconnecter à la nature.
D’abord, tu te mets à travailler pour aller dans le sens souhaité, par exemple ta maison, ton jardin. Tu me rends compte que c’est dur. Là, il faut passer les caps. Se prendre des claques, en évitant celles qui te font repartir en arrière, repartir dans ton confort matériel où tu externalises tout ce qui est difficile. Il faut apprendre à faire des choses soi-même, en fonction de ses moyens. Quelqu’un qui a de l’argent doit l’utiliser avec discernement.
Ensuite, tu te réajustes, tu gagnes en compétences, et la gratification commence à venir, dix fois supérieure à celle que tu as en rentrant du bureau. Ta maison va t’abriter, ton jardin va nourrir ta famille…
Il y a des désillusions chez ceux qui opèrent leur transition en pensant seulement « harmonie et plaisir ». L’autonomie, par exemple, est sans pitié pour les rêveurs purs. La gratification ne pourra venir que si tu travailles un minimum. En ce sens, les personnes dotées d’ambition et de détermination (de fierté peut-être, par exemple des entrepreneurs) sont avantagées dans ce processus de reconversion.
Que transmettre à nos enfants pour les mettre directement sur le chemin du monde qui vient ?
J’apprends aux miens à comprendre les priorités : se nourrir, prendre soin de ses proches, se questionner, acquérir des connaissances. Je ne fais pas le choix pour eux de les marginaliser. Je les laisse s’éduquer à la technologie, au monde capitaliste. Il se pourrait qu’on ait tort sur les conséquences du changement climatique, sur l’urgence de la transition. Pourquoi pas ? Il est donc important qu’ils aient les moyens de comprendre tout cela quand même, et qu’ils la maîtrisent. L’éducation doit toucher à tout.